Про демократію та інструменти США

Днями Україну відвідав помічник заступника Держсекретаря США, керівник Департаменту з питань демократії, праці й прав людини Роб БЕРШИНСКI. Це була його друга поїздка в нашу країну — торік він супроводжував постійного представника США в ООН Саманту Павер, яка у червні відвідала Київ. «Я вперше побував на півдні України, зокрема в Одесі та Херсоні, — розпочав дипломат інтерв’ю з «Днем». — Це дуже цікаві місця, які варто відвідати, тим паче зважаючи на те, що мета моєї поїздки головним чином стосувалася Криму. Ми торкалися різних питань, але я хотів зосередитися на Криму. Я розмовляв з представниками уряду та громадського суспільства. Зустрівся з багатьма кримськими татарами: Мустафою Джемілєвим, Рефатом Чубаровим, Ленуром Іслямовим, а також 5—6 членами херсонського меджлісу, представником Президента в Криму Наталією Попович».

— Які враження залишилися у вас після цих розмов?

— Добре відомо, що відбувається в Криму. І це попри відсутність моніторингу, що було однією з тем дискусій, у яких я був зацікавлений. Мені досить детально розповіли про репресії кримськотатарського та проукраїнського населення в Криму під час окупації. Завжди важливо почути безпосередньо від людей, які особисто постраждали, що це означає з точки зору їхнього життя.

Під час більшості моїх розмов йшлося про кричущі порушення прав людини: вбивства, зникнення, рейди, усунення української і кримськотатарської мов з повсякденного спілкування, страх, що пронизує Крим. Крім того, що сім’ї тепер розділені — багато членів меджлісу не можуть повернутися у Крим — тепер у Криму повна відсутність свободи слова.

— І що буде результатом ваших зустрічей: доповідь чи якісь рекомендації?

— Судячи з того, що ми чули останні кілька місяців від керівництва в Україні, від Президента, міністра закордонних справ, йдеться про узгодження зусиль з розробки стратегії щодо Криму. Мета мого уряду — зустрітися з вашими урядовцями й отримати уявлення про те, як вони думають рухатися вперед, а тоді вже постане питання, що може зробити уряд США як сильний партнер українського, щоб підтримати ці зусилля. Наша позиція залишається зрозумілою: ми повністю відкидаємо окупацію і незаконну анексію Криму, зберігаємо санкції до закінчення окупації. Але я хотів, щоб у цих розмовах ішлося про те, що ще ми можемо зробити в партнерстві з урядом і народом України, щоб гарантувати, що окупація залишається проблемою, яка відома в усьому світі, а також добре відомо про зловживання, які відбуваються в Криму.

«НАМ ЩЕ ПОТРІБНО ПРАЦЮВАТИ НАД ТИМ, ЯК ПОВЕРНУТИ ВІЛЬНІ І НЕЗАЛЕЖНІ ЗМІ В МЕДІА-ПРОСТІР У КРИМУ ТА ВИРІШИТИ ПРОБЛЕМИ БІЖЕНЦІВ»

— Як ви збираєтеся цього досягти?

— У нас є низка інструментів. Звичайно, санкції і збільшення плати Росії самі собою є важливим інструментом. Крім того, ми можемо розмовляти публічно і приватно, через ЗМІ та виступи наших вищих керівників. Усього цього недостатньо. Нам ще потрібно працювати над тим, як повернути вільні і незалежні ЗМІ в медіа-простір у Криму та вирішити проблеми біженців.

— А як щодо Донбасу, чи будете моніторити окуповані території на сході України?

— Візит було зосереджено на Криму, але це не означає, що ми не мали розмов про Донбас. Я був особливо вражений зустріччю з Марією Савченко. Я зустрічався з нею разом з послом Павер у червні минулого року, але з продовженням судового процесу і голодуванням Надії вона справді стала втіленням сміливого українського протистояння беззаконню системи. Це просто надихаюча історія, незважаючи на те, якою жахливою вона є для неї як особистості та її матері. Коли я був у Херсоні, сталася цікава подія. Після зустрічі з обласним головою ми вийшли і потрапили на мітинг, який відбувався просто перед будівлею. Стурбовані українці вийшли на мітинг на підтримку Надії. Це було вражаюче.

«УВ’ЯЗНЕННЯ НАДІЇ САВЧЕНКО Є ЛИШЕ ОДНИМ З НАЙБІЛЬШ КРИЧУЩИХ ПРИКЛАДІВ ПОРУШЕННЯ ПРАВ ЛЮДИНИ В РФ»

— Що, на вашу думку, потрібно робити, який тиск мають застосовувати країни світу, зокрема й США, щоб звільнити Савченко?

— Протягом останнього тижня ми побачили просто дивовижний прояв підтримки Савченко та засудження дій російського уряду. З боку США державні діячі усього політичного спектру — як віце-президент Байден і Держсекретар Керрі, так і республіканські і демократичні члени нашого Конгресу — висловилися з цього питання. Я можу також сказати, що були приватні розмови на високому рівні між урядом США і урядом Росії щодо цього питання. І ви також чули про заяви політиків в усьому світу — від Федеріки Могеріні як високого представника зовнішньої та безпекової політики ЄС, а також від інших європейських лідерів. Будемо сподіватися, що ці голоси матимуть вплив.

— Але ми не чули заяв про звільнення Савченко від одного з головних претендентів на номінацію у кандидати в президенти від Республіканської партії Дональда Трампа. Тим часом фактично всі інші претенденти з обох партій зробили відповідні заяви. Що скажете на це?

— Я не можу коментувати заяви будь-якої особи, що змагається за посаду президента США. Це їхнє рішення.

— Чи бачите ви перспективу того, що названі вище заяви з вимогами звільнити Савченко будуть почуті в Росії?

— Я цього не знаю. Можу лише сказати, що ситуація з дотриманням прав людини в Росії продовжує погіршуватися тривожними темпами. І ув’язнення Надії Савченко є лише одним з найбільш кричущих прикладів цього тренду. І все, що російський уряд зробив ухваленням законів про «іноземні агенти» і про небажані організації, а також про боротьбу з екстремізмом, це культура страху. Адже вас можуть посадити за грати для коментування в Vkontakte або Facebook. Протягом останніх кількох днів надійшло повідомлення, що Росія збирається виселити з країни офіс ООН з прав людини. А такі кроки, зрештою, послаблять Росію, бо це не в інтересах Росії. І саме такий месидж ми надсилаємо уряду. А чи почують там його, я не знаю.

ПРО САНКЦІЙНІ ІНСТРУМЕНТИ ТА «СПИСОК САВЧЕНКО»

— Чи бачите ви якісь важелі чи механізми, щоб змусити Росію повернутися до норм міжнародного права?

— Це складне запитання. Як вам відомо, на щоденній основі Сполучені Штати мають справу з Росією з низки питань, чи то Сирія, Іран, чи Північна Корея. Так, з деяких питань ми повинні співпрацювати, а щодо інших — як-от з правами людини, з російською агресією на Донбасі і незаконною анексією Криму — ми дуже чітко дали зрозуміти, якою є наша позиція, і використовуємо доступні інструменти. Існують серйозні санкції щодо прав людини, так званий «закон Магнітського». Ми сподіваємося, що ці інструменти матимуть вплив.

— Можливо, тепер треба ухвалити закон чи «список Савченко» за аналогією до «списку Магнітського»?

— Різні люди у розмовах зі мною порушували питання про так званий «список Савченко». Але на даний момент ми не маємо позиції тих у громадянському суспільстві, хто працює над списком, щоб донести інформацію. Сполучені Штати мають низку санкційних інструментів, тому нам потрібно розглянути це питання.

— А ви вірите, що існуючі санкції матимуть вплив на Путіна і зрештою змінять його поведінку, як на це сподівався Обама?

— Я не знаю, що в голові у президента Путіна. Можу лише сказати, що економіка Росії страждає. Цьому значною мірою сприяє ціна на нафту, але без сумніву у цьому також відіграють певну роль санкції. Знову ж таки: наші санкції не є каральними, їх мета зовсім інша — накласти плату у сподіванні, що уряд (у цьому випадку Росія) рухатиметься в іншому напрямку.

— До речі, в останній доповіді Freedom House Україна вважається частково вільною країною. Хіба це справедливо?

— Я не можу говорити за Freedom House. Можу лише сказати, що завдяки Євромайдану Україна зробила великий крок уперед у просуванні на європейському і демократичному шляху. На мою думку, вибух громадянського суспільства в країні був просто чудовим. Я багато їжджу по Європі і Південно-Східної Азії, і там немає місця, яке є більш надихаючим, ніж коли тут, в Україні, я спілкуюся з молодими людьми, які є рушійною силою реформ. Проте Сполучені Штати є дуже чіткими: хоча було досягнуто прогресу у низці областей, потрібно ще багато зробити, зокрема у сфері боротьби з корупцією. У нещодавніх заявах віце-президента Байдена чітко пролунало, що багато ще належить зробити.

ПРО КОНТРПРОДУКТИВНУ РИТОРИКУ ОРБАНА І ФІЦО

— Україні завжди кажуть: наслідуйте європейські цінності, і саме тому, в принципі, відбувся Євромайдан. Але разом з тим ми бачимо такий феномен, як неліберальна демократія в Угорщині, посилення крайнє правих сил. Чому так відбувається?

— Думаю, з цією проблемою Європа повинна впоратися сама. Я багато працюю в Угорщині і в останні кілька місяців там побував кілька разів. На мою думку, тут відіграє низка чинників. На жаль, криза біженців дала деяким лідерам, зокрема й Угорщини і Словаччини, засіб для використання мови ксенофобії в політичних цілях. Що ж до Фіцо, то, беручи до уваги результати виборів у Словаччині, деяка його риторика виявилася не настільки корисною, як він, можливо, розраховував. Але наш месидж Віктору Орбану був чітким: така риторика є контрпродуктивною; вона нічого не дає для безпеки Угорщини. Насправді заяви щодо величезних черг людей, які просто втікають від жахливих умов і війни, і порівняння їх з терористами посилають саме неправильний сигнал і заохочують терористів. Тому ми дуже чітко висловились з цього питання...

— На вашу думку, яку роль мають відігравати європейські лідери та ЗМІ, щоб Європа була більш інклюзивною, до чого вона постійно закликає Київ стосовно всього спектру політичних сил у нашій країні?

— Я вважаю, що наш всеосяжний підхід до ЗМІ повинен полягати в тому, що преса має бути вільною і незалежною. Тому я не диктуватиму, яку позицію ЗМІ повинні займати. У Сполучених Штатах існує низка поглядів у всьому нашому медіа-спектрі, і я вважаю, що це добре. Люди можуть читати спектр думок і вирішувати для себе. Що стосується національних лідерів, знову-таки, я вважаю, що Європа є сильною і ЄС є найсильнішим як організація, за умов, що вона дотримується своїх основоположних цінностей, частиною яких є терпимість та інклюзивність. Таким чином, ті європейські лідери, які висловлюються з цих питань, роблять це в дусі того, що, як ми вважаємо, робить нас сильним трансатлантичним співтовариством.

«АМЕРИКАНСЬКА ДЕМОКРАТІЯ ДОСИТЬ МІЦНА, І ЦІННОСТІ, ЯКІ ТОКВІЛЬ ВІДЗНАЧАВ У СВОЇЙ КНИЗІ, ПЕРЕВАЖАТЬ...»

— Ми знаємо книгу «Про демократію в Америці» Алексіса де Токвіля. Відтоді з’явилося чимало книжок на цю тему, враховуючи «Демократію як найсмертельніший експорт Америки». Якщо порівнювати нинішню демократію з тими періодами, про які писав французький історик, якою ви бачите еволюцію?

— Я вважаю це запитання найбільш інтелектуальним, яке я коли-небудь отримував під час інтерв’ю. І повинен зізнатися, що востаннє читав Токвіля кілька років тому, то, напевно, майже нічого не пам’ятаю. На мою думку, демократія в Америці є надійною. Я знаю, що весь світ стежить за нашою нинішньою політичною кампанією і що у нас деякі кандидати говорять речі, які не узгоджуються з американськими цінностями. І знаю, що це турбує решту світу. Врешті-решт, я думаю, що американська демократія досить міцна, і цінності, які ми мали з моменту нашого заснування і які Токвіль відзначав у своїй книзі, переважать, а голоси дискримінації і ксенофобії не відображають того, що думає більшість американців.

— Що б ви хотіли побажати читачам нашої газети?

— Україна є надихаючим місцем. Це країна, в якій люди встали і заявили: «Ми хочемо кращого майбутнього для наших дітей і онуків». Неймовірно надихають зустрічі з молодими лідерами громадянського суспільства в Раді і те, як пристрасно ці люди відчувають необхідність реформ. Але ці реформи є важкими, і ви бачили, що відбувається всередині українського уряду останніми тижнями. Таким чином, наш месидж був чітким: різні партії і політичні лідери повинні посунути особисті розбіжності в бік і продовжувати рухатися вперед згідно з програмою реформ у напрямку децентралізації, боротьби з корупцією — це важливі речі. І якщо Україна рухатиметься вперед у вирішенні цих важких, але життєво важливих питань, Сполучені Штати будуть твердо відданими українській стороні.